eelnevatel lahmijatel kenasti tutvuda kasvõi Tiit-Rein Viitso kirjutistega läänemeresoome keelte ja rahvaste liikumise kohta. Siis te ei paku hiidlasi ja saarlasi eraldi rahvuseks. Hakkate ka ise pidama võrokaid soomlaste sugulasteks, sest keeltes on mitukümmend sellist sarnasust, mida eesti ja soome keelel pole. Nii ei saanud need tekkida juhuslikult, et üks soome jutlustaja jalutas ja kõik lõunaeestlased võtsid üksmeelselt tema keele üle.
Oled loll, siis ära mölise!

Oli kena igati kommentaar, aga miks pidi viimase lausega ennast nii ära solkima ja näitama, et tegemist on matsiga?

Sina Ants tee endale kõigepealt põhiasjad selgeks, need on rahvus ja rahvuslik enesemääramine. Olen ise ajaloo kraadiga ja võin öelda, et ei avasta siin midagi uut. Kõik ajaloolased väidavad, et meie esivanemad elasid siin ja seda juba ka Põhja sõja ajal, nad aga ei moodustanud VEEL eesti rahvust, miks ei moodustanud selleks loe läbi mida tähendab üldse rahvus ja rahvastik. Olen ma kusagil maininud, et meie esivanemaid ei elanud siin? Ma ütlesin et Eesti rahvus polnud Põhja sõja ajal veel tekkinud, tee vahet. Ja pole ma ka väitnud, et Lõuna-Eestis elas mingi muu rahvus, siin ajad sa lihtsalt demagoogiat. Ütlesin et Põhja sõja aegne lõuna eestlane oli kultuuriliselt lähemal liivlastega kui seda oldi põhja eestlastega-see on ajalooline fakt.

Lõunaeesti keelt on vahel nimetatud ka ugandi keeleks, kuna keel on levinud kogu Ugandi muinasmaakonna territooriumil (ja ka kaugemal). Lõunaeesti oli üks seitsmest läänemeresoome muinasmurdest (läänesoome, põhjaeesti, lõunaeesti, liivi, vadja, muinaskarjala, muinasvepsa) ja on võrdleva keeleteaduse jaoks üks kümnest läänemeresoome tänapäevakeelest. Need kümme keelt on soome, eesti, lõunaeesti, liivi, vadja, isuri, valgemerekarjala, aunusekarjala, lüüdi ja vepsa keel. Sotsiolingvistiliste kriteeriumite alusel on läänemeresoome keeli rohkemgi (nt meä ja kveeni keel), aga nende kümne eristus on otstarbekas keeleajalooliste arengute tuvastamisel ja sellisena keelepoliitilistest seisukohtadest sõltumatu.
Tartu ja mulgi keeleala asend põhjaeesti keele piiril on tinginud nende keelevariantide suuremat lähedust põhjaeesti keelega. Siiski on ka Tartu ja Mulgi murde vanaks põhjaks kindlalt lõunaeesti keel.

Mis on need keelenähtused, mis teevad ajaloolisel Võrumaal kõneldavast varieteedist omaette keele, sõltumata sellest, kuidas soovitakse asju näha keelepoliitilisest vaatenurgast? Põhiliselt on alljärgnevalt loetletud erinevusi, mis on olemas olnud kogu vanal lõunaeesti keelealal ja mida põhjaeesti keele murretes ei esine. Mõned võru keelele omased nähtused on unikaalsed koguni tervel läänemeresoome keelealal.
Keele algtasandil, häälikute tasandil on võru keeles kõigepealt olemas häälikud, mida põhjaeesti keeles ei esine: afrikaat, mis sarnaselt sulghäälikutega võib olla nii tugev:tsiga, leibä kütsäq, kui ka nõrk: köüds, tä küdsä, kõrisulghäälik, võru kirjaviisis q, nagu sõnas mõtõq, ja kõrgenenud õ-häälik, võru kirjaviisis märgitud y, nagu sõnas sys ‘siis’.
Lõunaeesti keeles on toimunud häälikumuutused, mis paigutuvad muutuste hääliku¬seadusliku järgnevuse ahelas ülivarajasse ajajärku ja milles lõunaeesti keel erineb kõigist teistest läänemeresoome keeltest: *koktu > kõtt: kõtu, vrd eesti kõht: kõhu ja soomekohtu. Samamoodi on vaht vatt, kaht kattõ ja kahe katõ. Teine vana muutus on üts : üteülejäänud läänemeresoome üks : ühe vastu. Vaid lõunaeesti ja liivi keeles on ei-diftongi asemel ai: hain, saisma. Nende ja muude vanade muutuste põhjal ongi häälikuloo uurijad konstrueerinud keelepuid, millel lõunaeesti keele kauge eelkäija lahkneb ülejäänud läänemeresoome keelekujudest juba vähemalt paari tuhande aasta eest.

Verbid jagunevad vanas lõunaeesti keeles kahte ülempöördkonda, kus ühes on oleviku ainsuse kolmas pööre lõputa: saa, süü, tege, tulõ – nagu läänemeresoome keeltes üldiselt – ja teises lõpeb see erandlikult s-iga: jutustas, virisäs. Sama jätkub ka mitmuse kolmandas pöördes: jutustasõq, virisäseq. s-lõpulised on kõik kolme- ja enamasilbiliseda-tegevusnimega verbid, kuid siia kuuluvad ka jääs, eläs, kasus, istus jt kahesilbilised. Erinevad verbid on hakanud kandma oleviku pöördelõppu -s erinevatel põhjustel, kuid nähtuse algupära peitub tõenäoliselt selles, et kolmanda pöörde isikulise asesõnaga *sensarnast sufiksit *ksen tavatseti liita verbidele, mis tähistasid subjektikeskset tegevust, sellist tegevust, mis haarab tegija täielikult, toimub tema endaga või on talle tähtis. Lõunaeesti s-pöördelõppu on võrreldud ja algupäraselt samastatud paljudes maailma keeltes (sh ladina keel) esineva mediaalsuse kategooriaga. Tänapäeva võrukese jaoks on arusaadav selle kategooria refleksiivne (enesekohane) tahk: murd ’murrab’, murrus’murdub’, küdsä ’küpsetab’, küdsäs ’küpseb’. Aga miks on eläs, opis, koolõs, ja miks mõnede verbide puhul on rööpselt võimalik s-iga ja ilma lõputa pööramine (makas jamaka, opis ja opp), seda enam ei tunnetata. Igal juhul on tegemist väga vana ja keerukalt kujunenud nähtusega, mille uurimiseks lähemate sugulaskeelte hulgas pakub võimalusi üksnes lõunaeesti keel.
Lõunaeesti verbivormide moodustus on oma arhailisuses sarnane soome keele omale, ent esineb ka erinevusi. Võru keeles puudub pöörduv eitusverb (vrd soome en, et, ei), kuid esineb oleviku eitussõna ei ja mineviku eitussõna es. Kui põhjapoolsetes läänemeresoome keeltes ja isegi saami keeltes eristab eituse olevikku ja lihtminevikku lõputa verbitüve vastandus mineviku partitsiibiga (eesti: ei tee : ei teinud), siis võru keeles jääb mõlemasse vormi alles verbitüvi: ei tiiq : es tiiq.

Käändsõnade vormiõpetuses on kõige silmatorkavamad muudest läänemeresoome keeltest erinevad käändelõpud. Eriti huvitav ja kirju on sisseütleva käände vormistik. Eesti –sse lõpule vastab paikkonniti sisseütleva lõpp –he, mida esineb ainult võru ja setu keeles ja –de, mis on ühine võru ning tartu keelele. Seesütleva käände lõpp on võru keeles kas –h või –n. Muistsest käändelõpust *-sna on muudes läänemeresoome keeltes kujunenud –ssa või –s, vaid lõunaeestis ja üksikutes soome murretes on sellest esialgu saanud *-hna ja seejärel –hn, –h või ainult lõunaeestile omaselt –n: mõtsahn ~mõtsah ~ mõtsan.
Teised omapärased käändelõpud on saava käände –s, kohati ka –st, nagu väljendis võtt´naasõs ~ võtt´ naasõst ‘võttis naiseks’, ja larüngaalklusiili ehk kõrisulghäälikuga -qlõppevad rajava, ilmaütleva ja kaasaütleva käände lõpud, nagu huunõniq, huunõldaq, huunõgaq ‘hoone’. Käändsõnade mitmuse nimetava tunnuseks pole võru keeles –d vaid larüngaalklusiil – kala : kalaq, illos : ilosaq. Mitmuse omastavas ja selle eeskujul moodustatud käänetes ei kasutata võru keeles de-tunnuse liitmist ainsuse tüvele, nagu põhjaeesti keeles, vaid (sageli i-tunnuse abil moodustatavat) omaette mitmuse tüve:naisi, kallo, ilosidõ.
Sõnavara poolest erineb võru keel põhjaeesti keelest üsna tugevalt. Üllatavaid erinevusi tuleb ette ka kõige põhilisemas sõnavaras. Kolmikvõrdluses võru, põhjaeesti ja soome keele vahel selgub, et osa sõnavarast on ühine võru ja soome keeles, nt kooldaq, sysar, lämmi, kõiv. Võrreldaval hulgal leidub lõunaeesti keele sõnu, mis puuduvad nii põhjaeesti kui ka soome keeles, ntmõskma, kaema, kesv, hahk. Võru keele näitavate asesõnade seo, taa ja tuu tähenduse jagunemisele ei leidu täpselt sarnast paralleeli üheski teises lääne¬mere¬soome keeles.
Erinevused keskenduvad rektsioonide tasemele: vanaimä murõhtas vas´kat – *vanaema muretseb vasikat ‘vasika pärast’, käve seeneh ja mar´ah – *käisin seenes ja marjas ‘seenel ja marjul’, ma pakõ sinno – *ma põgenen sind ‘sinu eest’. Ühe tuntuma erinevusena võib eitussõna võru keeles paikneda tagapool verbi: olõ eiq ‘ei ole’,ütle es ‘ei öelnud’.

Nagu juba keelepuugi näitas, on võru keel üks vanapäraseid soome-ugri keeli. Võru keeles on alles selline vana soomeugri keeltele omane nähtus nagu täishäälikute kooskõla. See on olemas näiteks võru, soome ja ungari keeles, kuid eesti keelest on see ammu kadunud. Selle kooskõla tunneb hõlpsasti ära täpitähtede järgi. Kui sõna lõpuosas on näha ä-, ü-, või õ-tähti, siis on tõenäoliselt tegemist võru keelega. Näiteid: kärähtämä, küsümä, hõbõhõnõ (eesti keeles: käratama, küsima, hõbedane).
Teine kindel võru keele tunnus on omapärane järsk kõrihäälik sõna lõpus, mis tähistab enamasti samasugust mitmuse tunnust nagu eesti keeles d. Häälduses on see kõrihäälik midagi h ja k vahepealset ja selle märkimiseks võru kirjakeeles on kasutatud q-tähte, aga ka ülakoma või on see kirjapildis hoopis märkimata jäetud. Eriti võru keele õppimisel on hea, kui see häälik on märgitud selgelt eraldi tähega. Naljaga pooleks võib öelda, et ainuke vahe on selles, et põhja pool (eesti keeles) on mitmuse tunnus sabaga ülespoole, aga lõuna pool (võru keeles) allapoole.
Näiteid: eesti keeles: maad, tööd, külad, kalad; võru keeles: maaq, tüüq, küläq, kalaq.
Võru keele häälduses ja grammatikas on veel palju isesugust. Kolmandaks silmapaistvaks võru keele tunnuseks on oma sõnavara, mis erineb eesti keelest küllaltki palju. Näiteks sellised tuntud sõnad nagu pini, kõiv ja petäi, aga ka omapärasemad nagu härmävitäi võitsibihäniläne.

Lõunaeesti keele tänapäevastest variantidest peetakse omaette keeleks enamasti vaid võru keelt, mis on eesti kirjakeelest kaugeim ja eraldi keelena tunnustatud ka Rahvusvahelise Standardiorganisatsiooni (ISO) poolt (keelekood vro). Kuna setu keelt peetakse lingvistiliselt enamasti võru keele variandiks, siis on nende jaoks vahel kasutatud ka liitnimetust võru-setu keel.
Lõunaeesti keeleala lääne- ja põhjaosas kõneldavaid Mulgi ja Tartu keelevariante peetakse tänini murreteks. Põhja- ja lõunaeesti keeleala piiril asudes on nad saanud palju mõjutusi põhjaeesti poolelt ning kujunenud loomulikuks üleminekuks lõunaeesti südaalal kõneldavalt maksimaalselt lõunaeestiliselt võru keelelt eesti keelele.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/South_Estonian_language_area.jpg

Lõputu lõpmatus, see keeleproblemaatika! Väga huvitav, kuidas poliitikast alanud arvamustevahetus on siin sumbumas filoloogiasse. Võib-olla ongi mittemõistmised poliitikavallas põhjustatud keelelistest erisustest ja vääritimõistmistest, sest keel on ju avalikuks saanud mõistus. Keeleline kehvus sümboliseerib ka mõttemaailma viletsust.

Võib-olla olid meie esivanemad, kel juba omakeelne Piibel kasutada, mõttekultuuriliselt paremas seisus, kui tänapäeva eestlased, kel pole enam millelegi igiväärtuslikule toetuda ja kes siputavad rumalusteks osutuvates "argitarkustes"?

to Eve 2016-05-25 08:57:28

Selge ja asjalik arutelu! Paraku nõndamoodi need asjad käivad!

to Teine keskerakondlane 2016-05-25 09:43:33

Kuidas küll saab mõne vaimu nii ära käänata ja väänata! Aga selliste "soojade soovituste" pakkujad on meil tegutsemas - kellegi heameeleks või mõningate tellimist mööda väärõpetusi levitamas.

Virginius avaldas võrukeelse piibli aastal 1686 ehk 330a tagasi. Seega on see üsna hiljutine toode ning sedagi said lugeda vähesed. Siis ei trükitud kümnetes ja sadades tuhandetes nagu ENSV-s igasugust jura.
Piiblist oli rahval tollal väga pealiskaudne ettekujutus, tuli leppida vaid lauludega. Ka jäi suurem osa Kaananimaa oludest meile mõistetamatuks. Piibel hakkas mõju avaldama alles üle-eelmise sajandi keskpaigast kui juba eestlastest jutlustajad hakkasid piiblisõna levitama ning ilmusid üha uued trükid.

Simson ja Mang on šarlatanid, Kadri juhindub kehvikute huvidest sama vähe kui Igor astronoomiast. Soolapuhujad on nad mõlemad - ikka et palju pappi, kuulsust ja kõike, võimalikult ruttu.

Ajaloolase kraadiga Reinule ,erinevalt Sinust olen mina kolm aastat käinud Palamuse külakoolis . Ankeeti täites kirjutatakse lahtrisse haridus -- loeb ja kirjutab . Kuid minu õpetaja Laur ütles ja teda ma usun---- Eestis on palju keelemurdeid oleneb inimese elukohast, kuid on ka ühtne eesti kirjakeel mida oskavad ja räägivad kõik eestlased. Eestlased on elanud siin juba aastatuhandeid ja moodustavad siin eesti rahvuse . Nii ,et põhjasõja ajal ei elanud Lõuna Eestis mingi muu rahvus kui eestlased . Täpselt nagu on eraldi rahvused lätlased ,leedulased ,soomlased , venelased . "Põhjasõja" ajal (millest kõik jutt alguse sai) elasid eestlased kogu eesti territooriumil ja vene tsaar Peeter I oli see kes oma väega -venelased ,tatarlased , mongolid tulid Eestisse siin julmalt tapma röövima ja põletama . Noor Rootsi kuningas Karl XII aga näitas neile Narva all "koha kätte" ja venelased jättes maha kõik oma relvad ,lipud ja muu sõjalise vara põgenesid paanikas Moskva suunas . Nii rääkis õpetaja LAUR

Mull tundub et tihtipeale aetakse segi kaks erinevat mõistet: etnogenees elik rahvuste kujunemine ning rahvusliku eneseteadvuse teke mille lõpptagajärjeks või siis vähemalt teoreetiliseks sihiks harilikult riik.

õps Laur armastas luuletada ja edastada teiste ettesöödetud andmeid.
Eestlased elasid Põhja-Eestis, Lõuna-Eestis kuni Pärnumaani elasid võrokad. Mulgimaa ja Tartumaa lõunaoa oli ja on üleminekuala, kus segunesid põhja- ja lõunaeestlased.
Põhjaeestlased tulid idast piki Soome lahe lõunarannikut ning osa suundus ka Kesk-Eestisse. Osa ei jäänudki eestisse pidama, vaid sõitsid üle lahe Edela-Soome. Sealses soome keele murretes on väga palju eestilikke jooni. Ning tänane soome keel koosnebki savo ja häme murretest peamiselt.
Võrokad lahknesid läänemeresoomlastest hiljem ning liikusid Ilmeni järve suunas, sealt edasi Pihkvasse ja Liivimaale. Liivlastele jäädi seal alla ning liiguti edasi põhjasuunas, jõutigi Võromaale. Nimed anti neile aladele muidugi hiljem.
Miks pole Peipsi rannikualadel võro keele jooni? Aga sellepärast, et toona polnud selliseid teid, olid sood ja metsad ja jõed. Üheks piiriks sai ka Emajõgi, mis siis oli palju laiem kui tänane nire. See hoidis kaua ka eestlased ja võrokad lahus ning keeled said areneda eraldi. Ajaga aga sagenes kaubavahetus ja inimesed hakkasid liikuma. Sellest ka need segaalad Mulgimaal ja Tartumaal lõunapool Emajõge.
Keeleteadlaste jaoks on vaieldamatu tõik, et võrokad on omaette rahvus, mitte mingi eestlaste osa või vastupidi. Ajalooliselt olid nad tõesti kõik läänemeresoomlased ja veelgi varem ka sugrid kuid rahvusi hakatakse eristama ikkagi nende erinevuste ja eneseteadvuse põhjal mingil hindamisajal.

on piirkondlik inimeste ühiselu normistik. Ta võib olla ühekeelne ja üherahvuseline, kuid ei pea seda olema. Juba vanal hallil ajal oli riike, kus kümneid rahvusi ja keeli. Ka on paljudel rahvustel mitu riiki. Näiteks elavad araablased Marokost Iraagi ja Jeemenini ning riike on üle 10. Sakslased elavad Austrias, Saksamaal, Šveitsis, Luksemburgis. Mõnda neist vaid kutsustakse riigi nime järgi austerlasteks ja šveitslasteks, tegelikult on nad ikkagi sakslased. Tegelikult on hoopis Saksamaa ise pooleks, sest koosneb ülem- ja almsakslastest. Meid vallutasid just alamsakslased, sellepärast ka alamsaksa ja hollandi keele mõju. Ülemsaksa keel avaldas meile mõju alles 20. sajandist maailmasõdade kaudu.
Tulles tagasi Eestisse tuleb tunnistada, et Eestis on küll üks põhirahvus - eestlased, kuid rahvusvähemustest tuleb nimetada ka võrokaid ja venelasi. Neist vaid võrokatel on õigus oma riigile, sest oma emamaad neil pole. Selle määrab ära ÜRO põhikiri.

on aga tehislik keel. Selle on kokku pannud keelemehed, et ühitada murdeid.
Kirjakeel on samas ka normkeel. Osa sõnu keelatakse kasutada (munn, vitt, perse, kusema) ja need asendatakse võõraste või lastekeelsete sõnadega (till, noku, tagumik, pissima). Sellist kasutusviisi nimetatakse viisakuseks. Esivanemate keelekasutusele muidugi täna sülitatakse, sest neid peetakse matsideks. Meie oleme üle võtnud ju saksikud kombed, et tunneks ennast millegi paremana ehkki loomult oleme endiselt matsid.
Selge tunnus saksikusest on ka tehislik pöördumisvorm TEIE ühe isiku kohta. Toots vaevalt et nii peenutses.
Kirjakeel on seega norm nagu euroliidu ettekirjutised millegi tootmiseks (banaani kõverus), inimesed kasutavad isekeskis ikkagi kõnekeelt ning külvavad ja koristavad vilju nii nagu nad eelistavad.
Nii et ka siin ja mujal kommentaaridest on vaid tühine osa kirjakeelsed. Liiga palju esineb erisõnu ja kirjavigu, mis kirjakeele nõuetele ei vasta.

Ants, kas ma olen öelnud et Lõuna Eestis oli teine rahvus. Tundub, et sinu kirjaoskus on puudulik-ei saa tekstist korralikult aru. Sellest ka ilmselt me aastaste pikkused erimeelsused, Sul on liiga vähe kirjaoskust. Sellest on kahju, kuna muidu jättad asjaliku mehe mulje ja ilmselgelt on tegemist tubli Eesti patrioodiga, kes südamest austab meie riiki ja on valmis seda ka kaitsma.

Reinule -kindlasti on kõiges süüdi MINU VÄHENE kirjaoskus. Ja kuigi armastan lugeda kõike ajaloost ei ole kunagi huvi tundnud keelemurrete kujunemisele Eestis . Kuid Eesti patrioot olen tõeliselt ja ka näidanud tegudega seda Eesti "laulva revolutsiooni päevil . Kuna kõrgema haridusega kaasnes ka N-Liidus reservohvitseri auaste siis olin kõikjal kus vaja organiseerimas oli see siis Rahvarinne, Kaitseliit või Vabatahtlik piirikaitse . Olin Kaitseliidu taastaja liige ja Kodukaitse Maleva staabiülem seejärel tegevteenistuses Eesti Kaitseväes kui see loodi . Olen kirjutanud ka oma mälestusi noist kaugeist päevist mis osaliselt ka raamatus trükituna ilmunud . Nüüd olen pensionil ja see ei ole mitte "enesekiitus" vaid ainult Reinule öeldud Eesti riik on mind autasustanud Eesti riigi taastamisel tehtud töö eest 11 ordeni ja medaliga . Vabandan Reinu ees kui kusagil temaga liialt lõõpisin (see on minu iseloom) Ajaloolasena keelemurretest rääkides oled kindlalt mäekõrguselt minust üle . Kuid ikka jään oma arvamuse juurde kõik Eestis elanud maakonnad ükskõik millises murdes nad eestikeelt rääkisid oli siiski kõik EESTLASED

Teete Savisaarele karuteene teda tagant utsitades ja kiites. Vaadake lahtiste silmadega- mõte takerdub, mälu käepärasus on halb, midagi uut pole enam ammu öelda. Mis vahe sellel on, kes korjab edaspidi need Lasnamäe hääled? Kõlvart, Toom- täiesti sobilikud. Piibli 3. käsk olevat oskus ja kohustus puhata, kõrvale tõmbuda enne, kui su seniilsus juba täiesti ilmne on.